|
|
______________________________________________________________
2008-05-29
حسین اکبری، فعال کارگری:
تغییر قوانین به نفع زنان طبقه کارگر هم هست
هژیر پلاسچی، مازیار سمیعی
تلاش برای تغییر قوانین تبعیض آمیز آیا به قشرو طبقه خاصی محدود است یا باید باشد؟ کمپین یک میلیون امضا در مسیرعمومی کردن مطالبات حقوقی زنان در ایران تا چه حد تاثیرگذار بوده ؟ آیا زنان کارگر با این خواسته ها بیگانه اند و تغییرقوانین در زندگی آنان بی تاثیر است؟ مشکلات جنبش ها درعمومی کردن مطالباتشان چیست؟...حسین اکبری فعال کارگری ضمن بحث در این باره و بیان انتقاداتی به کمپین، حمایت از آن را از این جهت که مطالباتش انسانی است، مفید به حال جامعه می داند. گفتگوی هژیر پلاسچی و مازیار سمیعی را با حسین اکبری می خوانید:
یک سال و نیم است که از شروع فعالیت کمپین یک میلیون امضا برای تغییر قوانین تبعیض آمیز می گذرد؛ در این مدت این حرکت چه قدر ذهن شما را درگیر خود کرده و شما چه نظری راجع به آن دارید؟
این حرکت هنوز ساری و جاری است و انتظار دارم نتیجه را ببینم ، همچنین با توجه به نوع حرکت که با شیوه های جدید در ایران انجام می شود لازم بوده که موضوعات طرح شده، از جانب کسانی که در این حوزه فعالند طرح شود.
خواسته های این حرکت قابل احترام و قابل حمایت است. مشابه این جنبش را درتاریخ جنبش کارگری می توان جنبش های چارتیستی دانست که برای برآورده شدن خواسته هایشان امضا جمع می کردند. مساله ای که وجود دارد این است که چه قدر این گفته واقعی است که دولت با یک میلیون امضا ممکن است قوانین را تغییر دهد و واکنش نشان دهد؟ به نظرم این موضوع غیر واقعی است، چرا که می بینیم تعداد زیادی امضا جمع شده اما تغییری رخ نداده است. در بعضی کشورها چنین سازوکاری وجود دارد که تعداد معینی امضا حکومت را ملزم رسیدگی به خواست مردم می کند، اما تا جایی که من می دانم ما در ایران چنین چیزی نداریم.
البته به هر جهت این حرکت ادامه پیدا کرده و ذهن جامعه را درگیر می کند.اما لازم است که به درستی پیگیری و هدایت شود، یعنی ما در میان این انبوه اطلاعات و داده های ضد ونقیض باید متوجه باشیم که این حرکت در نهایت به کدام سو می رود؟ چه کسی می خواهد نتیجه نهایی را از آن بگیرد؟ شاید نگاه بدبینانه هم وجود داشته باشد که این حرکت را توطئه آمیزببیند البته من چنین نگاهی ندارم، اما طبیعی است که هر کسی منتظر است برای این پرسش پاسخی پیدا کند. در جامعه مدنی طبیعتا وقتی یک اتحادیه و یا نهادی موضوعی را طرح می کند همه می توانند نسبت به آن موضع صریحی بگیرند چون ابعاد مختلف آن روشن است.یعنی می توانند حمایت کنند، مخالف باشند یا نقد کنند، چون مشخص است که آن حرکت از سوی کیست وبه کدام سو می رود. در کل از این جهت که این مطالبات انسانی است، به شرط این که درست هدایت شود، به حال کل جامعه مفید است ، بایدآن را به فال نیک گرفت.
بسیاری از فعالان کمپین می گویند که امضا برای ما مهم نیست بلکه آگاهی و حساسیت جامعه نسبت به قوانین تبعیض آمیز برای ما مهم است. پس چرا شما و سایر فعالان منتظر نتیجه آن هستید؟ آیا فکر نمی کنید به دلیل حداقلی بودن و فراگیری اش نباید به فعالان جنبش زنان محدود شود؟ چرا سایر فعالان خود را درگیر نمی کند؟
البته بسیاری هم نظر دیگری در مقابل آنچه گفتید دارند. اگر هم برخوردهای چهره به چهره مد نظر است، باید ساز و کاری ترتیب داده شود که این اتفاق بیفتد و ذهنیت جامعه حساس شود و با تکیه بر حمایت افکار عمومی قوانین مورد نظر تغییر یابد. چنین اتفاقی نیفتاده است، یا دست کم من از آن مطلع نیستم، که همین نشان می دهد بازتاب اجتماعی مورد نظر را نداشته است.طبیعی است که جنبش فمینیستی آن را پیگیری کند، همچنان که اگر جنبشی برای لغو مقررات کار ویا به بهانه اصلاحات در قانون کار موجود در راستای سلب حقوق کارگر، شروع شود کارگرها پیش می افتند. شرایط ایران هم خاص است.ممکن است در فرانسه دانشجو هم برای کارگر جلو بیاید. چون او می داند خودش هم دو فردای دیگر در آن موضع طبقاتی قرار می گیرد، همچنین به حقوق کار آشنا است، دانش آموزی در آن جا کاربردی است و آن دانشجو می داند که فردا خودش کجا ایستاده است.
در این خصوص که دیگر فعالان خودشان را درگیرکمپین کنند باید بگویم که این انتظار زودرس و غیر واقعی است. شاید هم آن سوالی که طرح کردم، یعنی این که این حرکت از کجا آمده و به کجا می رود باعث می شود که دیگران خودشان را درگیر نکنند. همچنین وقتی فعالان جنبش کارگری نمی توانند حمایت عموم جامعه کارگری را جلب کنند، انتظاردرگیری شان در جنبش زنان زودرس است. ضمنا اینجا بده بستان نیست که اگر زنان امروز از کارگران اعلام حمایت کردند، کارگران هم با همه ناتوانی بیایند امضا بگیرند و از کمپین دفاع کنند. این بده بستان ها در جایی ممکن است که سازمان های مشخص کارگری و زنان همین طور احزاب با برنامه های مشخص شکل بگیرند و ساز و کارهایی شفاف و شناخته شده وجود داشته باشند،. در جامعه ای خالی از این نهادها این انتظار نا به جا است.
یعنی تا وقتی که جنبش های مختلف اجتماعی به بلوغ نرسند ارتباطشان با یکدیگر خالی از اشکال نیست؟
مقصود این است که نتیجه مورد نظر حاصل نمی شود؛معنی حرف من این نیست که هر یک جدا هم از بنشینیم و کار خودمان را بکنیم تا آن مناسبات درست شود، بلکه باید نسبت به آن چه پیرامون مان می گذرد واکنش درستی نشان دهیم، ولی این واکنش حالا آن چنان که شما مد نظرتان است نیست. هنوز احزاب سیاسی ما در داخل و خارج نتوانسته اند با هم تعامل کنند بدون این که از طرح مباحثی که منافع مردم را به عقب می اندازد بپرهیزند.در چنین فضایی، این انتظار هنوز زودرس و نا به جا است. همچنین اگر سازمان معینی این کمپین را طرح کرده بود، می توانست این انتظار را پاسخ داد چون در شرایطی هستیم که هویت هر حرکتی باید برای تصمیم گیری روشن باشد. نه اینکه باید هر صدایی را مشکوک بدانیم، بلکه آن را می شنویم و بررسی و نقد می کنیم. اما ضرورتا نمی آییم اعلام موضع کنیم. در حدی که این خواسته انسانی با هر انگیزه ای و تحت هر شرایطی که طرح شده، در صورتی¬که درست هدایت شود، صحیح است و پس از آگاهی عمومی نسبت به آن ممکن است دیگران هم در آن درگیر شوند. به هر حال ما شکل های مختلفی از فعالیت را در جنبش زنان می بینیم و باید برای ماهویت و بلوغ آن روشن باشد.
در هر صورت این دغدغه همیشه وجود داشته است که جنبش های اجتماعی باید با هم ارتباط متقابلی داشته باشند، این رابطه باید چگونه باید باشد؟
ببینید، جنبش کارگری نتیجه کنش های دوگانه ای است. کنش بین کارگر و کارفرما که کنش متقابل گسسته و از طرفی بین خود کارگران که کنش متقابل پیوسته است که به اتحاد و همبستگی و ایجاد سازمان کارگری می انجامد. آن چه در مورد جنبش کارگری حساسیت دارد وباید مورد توجه واقع شود این است که اگر چه کارگران به لحاظ اشتراک منافع طبقاتی گرد هم می آیند اما بخشی از مطالبات زنان هم حتما مطالبه کارگران است ؛ چرا که بخشی از کارگران زن هستند. اما اگر از چند زن روشنفکر بگذریم، زنان کارگر هنوز درگیر مباحث جنبش کارگری نشده اند.وقتی هنوز این زنان منافع طبقاتی خودشان را درک نکرده و حضورشان برای خواست های مشخص طبقاتی خودشان کمرنگ است یا اصلا حضوری ندارند، نمی توان انتظار ارتباط بین جنبش کارگری و زنان را داشت. علیرغم اینکه زنان کارگر شدیدتر از مردان استثمار می شوند اعتراضی نمی کنند، پس هنوز نمی توان انتظار رابطه متقابل بین جنبش زنان و جنبش کارگری را داشت.
در ایران می بینیم که روشنفکران هر قشر نمی توانند رابطه مناسبی با آن قشر و گروه برقرار کرده و حساسیت لازم را ایجاد کنند.کمپین را زنان روشنفکر طرح کرده اند اما نتوانسته اند حمایت عمومی زنان را جلب کنند، نه اینکه زنان دردها را ندانند، میدانند ولی حاضر نیستند برای رفعش تلاش کنند. جامعه توده وار است و همه جنبش های ما این نقیصه را دارند را که فراگیر نمی شوند واین حرکات از جانب گروه های مختلف در سطح نخبگان شان محدود می شود و تازه در همان سطح هم همه نظر واحدی ندارند. وقتی انتظاراتمان از این جنبش ها برآورده می شود که همراه با طرح شعارانسانی زمینه های پشرفت و فراگیرشدنش را هم فراهم کرده باشیم، سازمان های لازم برای تحقق آن را داشته باشیم . شاید عده ای بگویند این بحث، اَشکال کلاسیک و سنتی سازمان را تداعی می کند و امروز زمانه عوض شده است، خوب واقعیت این است که می بینیم این اشکال جدیدجواب نداده است و ما حرکتی پایدار می خواهیم که امروز شروع نشود و فردا تمام شود. در کل فکر می کنم شعارها باید متناسب با سطح سازمان یابی جنبش طرح شوند.
گفتید که زنان طبقه کارگر متوجه موقعیت خود نیستند. با توجه به اینکه می گویند زن پرولتر، پرولتر پرولتر است، و مردانه بودن فضا و ادبیات جنبش کارگری، زن کارگر نباید موقعیت خودش را دقیقا به عنوان زن کارگر بشناسد؟ و آیا ستم طبقاتی و جنسی بر هم مقدمند؟
موضوع فراتر از این است، چرا که مرد کارگر هم منافع طبقاتی اش را نمی شناسد. بعضی می گویند زن یک کارگر برده یک برده است؛ ولی واقعیت این است که یک زن وقتی در سازمان تولیدی کار می کند با مسایل صنفی خودش درگیر می شود و اگر این مسایل نتواند او را در کنار سایر کارگران به حرکتی وا دارد، طبیعتا نمی تواند خواسته های عمومی تری را پیگیری کند. یقینا نباید حساسیتش صرفا صنفی باشد، بلکه وقتی ستم جنسیتی متحمل می شود از جانب شوهرش یا کارفرما باید واکنش نشان دهد، این ها نافی هم نیستند.
بحث این است که بخش وسیعی از کارگران زن هستند و بخش تحصیل کرده کارگران هم هستند، اما کارهای ارزان انجام می دهند که کمتر ازحد دانش و منزلتشان است. می آید با لیسانس الکترونیک سیم لحیم می کند، پس این ها باید حساس شوند که جایگاهشان در سازمان تولید اشکال دارد و دوشادوش دیگر کارگران، از جمله مردان بیایند وارد عرصه برای گرفتن حقوقشان شوند، اما این طور نمی شود، فراوانی نرخ بیکاری و نیاز شدید این مقوله را به عقب می اندازد. ممکن است جاهای مقاومتی رخ دهد، در جاهایی که همه چیزشان زیر سوال می رود؛ شخصیتشان نادیده گرفته می شود. وقتی از زنی می خواهند بچه اش را بگیرند انگار هستی اش را از او می گیرند و برای آن می ایستد و باید هم بایستد. مشکل اما این است که این مسایل نهادینه نیست، کارگر هنوز باور ندارد که باید در سازمان صنفی حقوقش را پیگیری کند و طبیعی است زن هم نسبت به مسایل جنسیتی بی تفاوت می شود. دانش و معرفت عمومی در این خصوص وجود ندارد. چه کسری از مردم ، اصلا چه کسری از روشنفکران، همین فصل حقوق ملت را در قانون اساسی جمهوری اسلامی می دانند؟ به هر حال این قانون بازتابی هرچند ضعیف، از حقوق بشر است. گیریم ناقص، اما آیا اصلا هیچ آن را می شناسیم که برای مطالبه اش مبارزه کنیم؟ ما حقوق مان را نمی شناسیم . به نظر من در این زمینه ما ضعف های عمده ای داریم. وقتی این ضعف برطرف شود، هر مطالبه ای از جانب هر گروه اجتماعی که طرح شود، مدافعینی جز خود آن گروه پیدا خواهد کرد.
یکی از نقدهایی که به کمپین می شود این است که کمپین بازتاب خواست های حتی جنسیتی زنان کارگر هم نیست، بلکه به طبقه متوسط و مرفه می پردازد.نظر شما چیست؟ آیا تغییراین قوانین تبعیض آمیز تنها زنان متوسط و مرفه را بهره مند می کند؟
اظهار نظر من شاید چندان حساب شده نباشد، چون چندان درگیر مساله کمپین نبوده ام. اما به هر حال،باید نسبت به طرح این مباحث حساس بود؛ آیا داشتن امکاناتی در محیط کار، مثلا حق شیر دادن، مهد کودک و.. صرفا جنسیتی است؟ یا صرفا طبقاتی است؟ زن بورژوا که می تواند برای بچه اش دایه بگیرد، اصلا به جای شیر دادن می رود حمام شیر می گیرد! خوب این حق حالا طبقاتی است یا انسانی؟ یا خواسته هایی از این دست. اگر امروز جنبش زنان هویت مشخصی داشتند انتظار می رفت که مطابق مبانی فکریشان موضع بگیرند. یعنی فمنیسم روانکاوانه یک نظریه و شیوه مبارزه را دارد، فمینیسم رادیکال یک تئوری و شیوه عمل را اقتضا می کند و فمینیسم سوسیالیستی هم سازماندهی و شعارهای خاص خودش را دارد. اما در ایران مشخص نیست که ما با طرفداران کادمیک از این کدام یک از این ها مواجهیم. جریان معینی نیست که مشخص باشد لیبرالی است یا چپ( که خود این تعابیر سیاسی هم ناکافی است). و شاید اصلا چیز جدیدی باشد.
به هر حال روشن نیست و باید استنباط کرد که از شواهد و قراینی بگوییم این جریان فمینیستی چبست. من به خودم اجازه این قضاوت را نمی دهم، چون خواستی که طرح شده خواست بر حقی است. حساسیت می تواند نسبت به سر انجام کار باشد. این نه حمایت صد در صد است و نه بی تفاوتی. من به هر حال فکر می کنم که تغییر این قوانین به نفع زنان طبقه کارگر هم هست. در جامعه ما هنوز حقوق شهروندی به رسمیت شناخته نمی شود و حقوق مدنی به راحتی زیر پا گذاشته می شود چون مردم آن را نمی شناسند. دیگران هم به تبع این عدم شناخت خود را ملزم به رعایت قواعد حقوقی نمی بینند. خود مردم مناسبات مدنی با هم ندارند و ناهنجاری ها هنجارند. بخشی از حقوق در هنجارهای اجتماعی معنی می دهد که باید روی آن کار کرد. منظورم این است که جاهایی موضوع به کل جامعه بر می گردد، فارغ از اینکه مطرح کننده آن چه موضع طبقاتی داشته باشد. اما به هر حال نتیجه نهایی آن اهمیت دارد. برای رسیدن به دموکراتیسمی که امروز برایمان ضروری است، باید بخشی از پیشداوری ها را کنار گذاشت، ضمن اینکه نباید حساسیت را نسبت به منافع طبقاتی از دست داد.
می گویند حقوق زن حقوق بشر است. در ادبیات کارگری هم بر این تاکید می شود که رهایی کارگران رهایی بشریت است. هر دوی این جنبش ها آرمان های انسانی برابری و آزادی را پیگیری می کنند، چگونه این دو جنبش می توانند در راه تحقق این آرمان ها گام بردارند.؟
به نظر اگر این گونه هم باشد، طرح این گفته ها به طور شعاری محل اشکال است. البته اینکه طبقه ای در مبارزه اش زنجیرهای دیگر طبقات را از میان ببرد رخ داده است. دیده ایم که کارگران در مبارزه شان دیگر زحمتکشان، مثلا دهقانان رااز بند اربابان رهانیده اند. بگذریم از اینکه در ادامه چه اتفاقی افتاد، وقتی همه چیز به دستگاهی خاصی با دیوانسالاری به خصوصش افتاد که همان حقوق به دست آمده را سلب کرد. واقعیت ولی اینست که در جاهایی منافع طبقه ای در تضاد با طبقه دیگر است و نمی توان صرفا به حقوق بشر استناد کرد. اگر بخشی از حقوق بشر به گونه ای تنظیم شده باشد که حقوقِ اکثریتی را سلب کند، یا تامین نکند، نمی توان این حقوق بشررا پذیرفت. یعنی باید مساله شفاف باشد. حق یعنی امتیاز، امتیاز باید بر اساس نیازهمگان شکل بگیرد. مثلا در تقابل کارگر و کارفرما و در قالب مبارزاتی حقوق کار شکل می کیرد و رسمیت می یابد که سرمایه دارها زیاد از برقراری حقوق کار خرسند نیستند و تلاش می کنند مقرراتی¬که این حقوق را موجب میشود نادیده بگیرند.سرمایه دار خواسته استراحت را از کارگر بگیرد و چهارده ساعت کار بکشد و دستمزد اندکی بدهد، اما کارگر نخواسته به فلاکت و شرایط غیر انسانی تن بدهد و مبارزه کرده و حقوق کار شکل گرفته است. البته الان حقوق کار را زیاد مورد توجه قرار نمی دهند و به دلایل زیادی که دراین فرصت نمی¬توان به آن پرداخت، روی حقوق بشر تاکید می شود. به هر حال به نظرم اگر آن چه بیان می شود برآمده از زندگی واقعی اکثریت جامعه نباشد جامه عمل نخواهد پوشید. از اینکه صرفا شعار بدهیم باید پرهیز کرد، شعار باید منطبق بر واقعیت اجتماعی باشد.
--------------------------------------
منبع: تغییر برای برابری