______________________________________________________________

2008-03-04

گفتگو رادیو زمانه با هایده درآگاهی:

جنبش زنان ایران، شرایط سیاسی منطقه را تغییر می‌دهد

Azadeh@radiozamaneh.com

هایده درآگاهی، استاد سابق دانشگاه تهران که بیش از 24 سال است در سوئد زندگی می‌کند، هیچ‌وقت دست از فعالیت فمینیستی برنداشته است. او یکی از کسانی است که برای ارائه جایزه‌ بنیاد اولاف پالمه به پروین اردلان، فعال حقوق زنان در ایران، تلاش کرده است.

با او در مورد چگونگی اهدای این جایزه به یک ایرانی، صحبت کردم.

فایل صوتی را از اینجا بشنوید

چرا تا به حال اسم ایران در این بنیاد مطرح نشده بود؟
به دلیل اینکه هیچ‌کس تلاش نکرده است. خیلی روشن است.

چرا تا به حال تلاشی نشده بود که نماینده‌ای از ایران، این جایزه را بگیرد؟
امسال ناصر زرافشان، جایزه‌ی دیگری را در سوئد گرفت که مربوط به آزادی بیان بود. این به این معنی نیست که فعالان ایرانی در خارج از کشور، تلاشی در این زمینه نمی‌کنند. ولی می‌دانید که ارتباطات محلی هم خیلی شرط است. در واقع اگر این فعالیت‌ها نبود، مثلا نه خانم عبادی جایزه صلح نوبل را می‌گرفت، نه آقای زرافشان این جایزه آزادی بیان را به دست می‌آورد و نه پروین اردلان. همه جا، همه تلاش‌های خود را می‌کنند و به نظر من این به خاطر کم کاری یا کوتاهی نیست.

سوال من این است که چرا در چند سال اخیر ایرانی‌های مقیم خارج، فعال‌تر شده‌اند و در معرفی کسانی که می‌توانند در بنیادهای مختلف به عنوان نماینده، این جوایز را بگیرند، تلاش‌ بیشتری می‌شود؟ چرا در گذشته، این موضوع تا این حد پررنگ نبود؟
یک علت اساسی آن این است که ما در این جوامع، در مواضع خیلی ضعیفی قرار داریم.

چرا مواضع ضعیف؟
از نظر اقتصادی و سیاسی. مثلا در مورد جایزه‌ پروین اردلان، خیلی از ایرانی‌ها و خیلی از فعالان زن ایرانی می‌خواستند که او این جایزه را بگیرد. اگر تلاش‌های افراد برجسته‌ سوئدی در این زمینه نبود که تلاش کردند مساله‌ زنان ایران را مطرح کنند و نامه‌ اصلی توسط یکی از آنها امضاء نمی‌شد؛ احتمالا الان هم پروین این جایزه را نگرفته بود.

منظورم این نیست که بقیه تلاش نکردند، ولی تلاش‌های آنها به تنهایی برد زیادی نداشت و علت اساسی آن تا حدود خیلی زیادی این است که ایرانی‌ها در اینجا، در موضع قدرت نیستند. یک کمی موضع ایرانی‌ها در اروپا، با موضع ایرانی‌ها مثلا در آمریکا فرق می‌کند.

این‌طور به نظر نمی‌رسد که ایرانی‌ها با هم متحد نیستند و نمی‌توانند به یک توافق واحد برسند؟
فکر نمی‌کنم که این مشکل اساسی باشد. علت آن هم این است که من هر چه ایمیل و نامه گرفته‌ام، سرشار از اشتیاق و خوشی و ذوق است. حالا شاید من از آنهایی که نمی‌خواهند این اتفاق‌ها بیفتد یا با این نوع کارها مخالف هستند، ایمیلی نمی‌گیرم. ولی به‌طور خیلی واقعی الان جامعه‌ ایرانی مفتخر و خوشحال است از این موضوع.

اختلاف نظر در مورد آدم‌های مختلف، وقتی در یک سطحی از پیچیدگی و در یک سطح معینی از شناخت است که ابتذال نیست و دعواهای شخصی نیست؛ اتفاقا موضوع خیلی خلاقی است و غلط نیست. ولی من این را علت اصلی نمی‌دانم که به آن دلیل فعالان ایرانی جوایز بین‌المللی را نمی‌گیرند. تا همین الان هم می‌بینید که چه تعداد از آنها جوایز بین‌المللی گرفته‌اند.

با توجه به اینکه اینها یک اقلیت هستند در این کشورها، اما در کشورهای اروپایی یک اقلیت نیرومند، نیستند. اقلیتی هستند که از نظر مالی و سیاسی ضعیف هستند. خیلی از آنها زبان‌های کشورهای خودی را خیلی بد صحبت می‌کنند.

من واقعا دیگر نمی‌دانم شهروند کجا هستم و برای من، در حقیقت دیگر مهم نیست. من در ایران به دنیا آمدم. اگر برای مساله ایران تلاش می‌کنم، اگر برای گرفتن جایزه برای پروین تلاش کردم به این دلیل است که اطلاعاتم در این مورد از بقیه بیشتر است.

من می‌خواهم همین را از شما بپرسم. چطور از میان ده‌ها نفر از فعالان حقوق زن در ایران، پروین اردلان انتخاب شد؟
علت اساسی این بود که حدود 9 سال پیش در سوئد مقاله‌ جالبی نوشته بود راجع به زندگی روزمره‌ یک زن روزنامه‌نگار ایرانی که با چه مشکلاتی روبه‌رو است برای اینکه بتواند زندگی خود را از امروز به فردا برساند. این مطلب طنز شیرینی داشت. در نتیجه می‌توانستیم در مورد او به یک سابقه‌ای اشاره کنیم که در سوئد داشت.

مورد بعدی هم این بود که من مسئول برگزاری کنفرانس بنیاد پژوهش‌های زنان در سال 2001 بودم. از پروین دعوت کردم به سوئد بیاید و این موضوع هم باعث شناخته شدن او در اینجا شد و بی‌تاثیر نبود. اینها خیلی مهم است.

یعنی همین دو دلیل بود که به عنوان پیش‌زمینه فعالیت و شناخته شدن پروین اردلان در سوئد موثر واقع شد و بنیاد او را پذیرفت؟
در سوئد بله. ولی طبعا زمینه‌های فعالیت‌های سیاسی و اجتماعی او در ایران هم خیلی مهم بود. یعنی کاری که کرده و خودش معتقد است که یکی از بسیار کارهاست. به نظر من کارهایی که کرده، او را به‌عنوان یک چهره و یک فرد مشخص می‌کند. بنابراین اگر قرار بود تجلیلی از این مبارزه بشود، طبعا باید چهره‌ انسانی به خودش بگیرد.

ولی آیا شما انتخاب دیگری هم داشتید؟
در حقیقت به انتخاب‌های دیگر وقتی فکر می‌کنم که جایزه داده شده باشد. می‌دانید چه می‌گویم؟

نه، منظورتان را متوجه نمی‌شوم.
فرض کنید شادی صدر علیه سنگسار مبارزه می‌کند و من اگر فرصتی پیش بیاید که با همان نیروی ناچیزی که اینجا داریم، بخواهم از کسی نام ببرم، حتما دلم می‌خواهد که او هم جایزه بگیرد. اینها اصلا مانعة‌الجمع نیستند.

می‌خواهم ببینم آیا شما از بین چند مورد، یک نفر را انتخاب کردید؟ یا از همان اول به یک نفر فکر می‌کردید؟
نه! از ابتدا به پروین اردلان فکر می‌کردیم برای اینکه او را می‌شناختیم. من فقط می‌دانم که به چند مرکز و بنیاد مراجعه کردیم. از جایزه‌های کوچک و کم اهمیت شروع کردیم که نشد.

جنبش زنان ایران در این مقطع از تاریخ خود، و طبعا در 29 سال گذشته، به نظر من مهم‌ترین جنبش زنان در سطح جهان است. اگر تغییراتی در رابطه با زنان در ایران به‌وجود بیاید، می‌دانید که تا چه اندازه، نه فقط شرایط سیاسی ایران بلکه موقعیت زنان را در منطقه تغییر می‌دهد.

در حالی‌که فمینیسم غربی متاسفانه تبدیل شده به «فمینیسم دولتی» و کاملا بورژوایی. تمام بحث فمینیست‌های اینجا این است که چرا چهار تا زن در مواضع تصمیم‌گیری ننشسته‌اند.

خودتان خوب می‌دانید که این دسته فمینیست‌ها، مراحلی را گذراندند که الان رسیده‌اند به بحثی در این زمینه که برای آن، درست یا غلط مبارزه می‌کنند.
مراحلی را گذرانده‌اند، ولی واقعیت‌هایی را فراموش کردند. فمینیسمی که من در دوره‌ دانشجویی‌ام در اروپا، بخشی از آن بودم و آن را می‌شناسم، مسخ شده است. در این دوره گرایش فمینیست‌ها و تمام صحبت‌ها بر سر قوی کردن زنان است؛ ولی قوی کردن کدام زن‌ها؟

چرا قوی کردن در سطح زنان مهاجر صورت نمی‌گیرد؟ چرا مساله این شده که چند تا زن در هیات مدیره شرکت‌های چند ملیتی نشسته‌اند؟ من این فمینیسم را افشا می‌کنم، با آن طرف هستم و آن را یک دروغ تاریخی می‌دانم.

مثلا فرض کنید اگر تعداد زنان داخل مجلس جمهوری اسلامی، سه برابر امروز باشد، تغییری در وضع زنان داده می‌شود؟ نقد فمینیسم را در جنسیت نمی‌گذارند. من روی آن میزان و درجه‌ای از مبارزه با مردسالاری می‌گذارم که می‌تواند تغییرات پایه‌ای به‌وجود بیاورد. وقتی این قضیه را با جنسیت تفکیک کنیم، یک عقب‌گرد تاریخی است. مساله این است که این ما را به حل مشکلمان و به حل رفع تبعیض از زنان نزدیک نمی‌کند.

به نظرم این جایزه فقط به پروین داده نشده، در حالی که خودش هم گفته این فقط به من داده نشده است. این جایزه به آن جنبشی داده شده که او یکی از نقاط برجسته‌ آن است. انعکاس آن در غرب و فضا دادن به آن، شناساندن آن است به جهانی که الان قدرت سیاسی و اقتصادی را در جهان دارد.

اگر می‌خواهیم جهان بهتری بسازیم، باید به این جنبش کمک کنیم. من با این روحیه تمام تلاشم را کردم تا این جایزه داده بشود و جوایز مشابه و بحث‌هایی که پیرامون آن صورت می‌گیرد.

در مورد این چیزی که می‌گویید یعنی بحث‌های حاشیه‌ای این موضوع سوال دارم؛ می‌دانید که یکی از بزرگ‌ترین بحث‌های آن همین است که سال گذشته کوفی عنان، یکی از کسانی بود که این جایزه را گرفت. چطور می‌شود این تفاوت و فعالیت دو نفر را در این سطح برای گرفتن یک جایزه‌ مشابه، بررسی کرد؟
به هر حال جایزه به یک طیفی از آدم‌ها داده می‌شود. یک چهارچوب کلی دارد. به کسانی که برای آزادی بیان مبارزه می‌کنند. من فکر می‌کنم پروین آدم بزرگ‌تری از کوفی عنان است.

اینکه جهان چه جایگاهی را به آقای کوفی عنان داده، یک مساله است؛ اینکه واقعیت چیست، مساله دیگری است. کوفی عنان یک جای محکمی نشسته و در مقابل خیلی از چیزهایی که باید موضع می‌گرفت، موضع نگرفت و برخوردی نکرد.

اگر حقیقت را بخواهید، این افتخار خیلی بزرگی برای پروین نیست، برای کوفی عنان است. این که موقعیت ایشان در سطح جهانی چه بوده برای من بی‌ارزش است. این که او با این موقعیت چه کرده، با ارزش است. این که آدم‌هایی که آن موقعیت را نداشتند، چه کارهایی کردند، مایه‌ افتخار است.

---------------------------------------

رادیو زمانه

http://radiozamaaneh.com