مصاحبه با داریوش آشوری، نویسنده، مترجم و زبان‌شناس و محمود فلکی، نویسنده که دست اندر کار آموزش فارسی به غیرفارسی‌زبانان هم هست. پرسش این است: آیا باید به تغییر خط فارسی جرأت کرد؟ ….

رادیوفردا / فهیمه خضر حیدری:
خط فارسی را دشوارخوان دانسته‌اند. خیلی چیزها را می‌نویسیم اما نمی‌خوانیم. برای بعضی آواهای یکسان، حروف الفبای متفاوت داریم. در کلماتی مثل زن و ظهر و لذید و مریض، فقط یک صدای «ز» شنیده می‌شود اما ما در خط فارسی این صدا را با چهار حرف متفاوت می‌نویسیم. دشواری‌های خط فارسی البته به همین جا محدود نمی‌ماند شاید برای همین است که از زمان مشروطه تا به امروز گروهی از روشنفکران و اهل زبان و ادبیات پیشنهادشان تغییری نکرده. آنها می‌گویند این خط باید عوض شود. می‌گویند خط فارسی باید به لاتین یا رومیانی تغییر کند. دور از انتظار نیست که ایده تغییر خط فارسی مخالفان جدی و گاه تندی هم داشته باشد.

این هفته در تابو داریوش آشوری، نویسنده، مترجم و زبان‌شناس و محمود فلکی، نویسنده که دست اندر کار آموزش فارسی به غیرفارسی‌زبانان هم هست، مهمان ما هستند. پرسش این است: آیا باید به تغییر خط فارسی جرأت کرد؟

تابو؛آیا باید به تغییر خط فارسی جرأت کرد؟

**

اگر اجازه بدهید بحث را با آقای فلکی شروع کنم. آقای فلکی شما در زمینه آموزش زبان فارسی آثاری منتشر کرده‌اید. من می‌خواهم مستقیم بروم بر سر پرسش اصلی این برنامه که چرا در نوشته‌های‌تان بر ایده تغییر خط فارسی تأکید دارید؟ به نظر شما اشکال خط فارسی در شکل کنونی‌اش چیست که باید تغییر کند؟

محمود فلکی: ببینید این خط عربی-فارسی که ما امروز با آن می‌نویسیم مشکلات فراوانی دارد. یکیاینکه ما در واقع صداها یا آواهایی را که در زبان فارسی وجود دارد، غیر از آن حروفی که از عربی گرفته‌ایم-تکرار می‌کنیم در حالی که ما در چند مورد یک آوا داریم.

به عنوان مثال آوای فارسی فقط یک «ز» است ولی ما با چهار حرف ذال و ضاد و [ز و ظ] می‌نویسیم ولی تلفظ ما یکی است. در حالی که در عربی تلفظ اینها متفاوت است. به همین خاطر نوشتن را از یک زاویه دشوار می‌کند موارد «ت»و «سین» هم هست و موارد دیگر. مورد دیگر اینکه ماآواهایی که کوتاه است یا همان مصوت‌های کوتاه اَ اِ اُ یا زیر و زبر و پیش را در فارسی معمولا نمی‌نویسیم و این هم خواندن یک خط را باز دشوارتر می‌کند. این خط با توجه به مسائل نوینی که مطرح می‌شود یا چیزهای دیگر که می‌آید، گاهی پاسخگویی زبان جدیدی که در واقع تحول پیدا کرده وشکل تازه‌ای به خودش گرفته [نیست] و همگام حرکت نمی‌کند.

یعنی در واقع خط یک حالت محافظه کار دارد که مدام تکرار می‌شود و ایستا است درحالی که امروز زبان تغییر کرده. به عنوان مثال ما «خواهر» یا «خواستن» را با واو می‌نویسیم در حالی که‌ این صدا «آ» است. علتش این است که در گذشته «خَواهر» یا «خَواستن» تلفظ می‌شده. در زبان کهن فارسی، در میانه پارسی یا پهلوی این «خَوا» را ما زیاد داشته‌ایم . امروز در زبان کُردی هم هست ولی خب کم کم از بین رفته‌اند. خب این دوصامتِ پی در پی درآغاز جمله را ما دیگر در فارسی نداریم و به همین خاطر آن را «آ» می‌خوانیم ولیواو نوشته می‌شود.

یا فرض کنید در مورد زبان محاوره‌ای که امروز مطرح است، ما می‌گوییم «می‌رم»، «می‌ری» و «می‌گم». اما اینها را با همان شکل که امروز تلفظ می‌شود نمی‌نویسیم. این ایستایی خط، به ویژه با این خطی که ما امروز داریم بیشتر عمل می‌کند.

آقای فلکی این نکته آخری که گفتید در مورد زبان محاوره و مثلا «می‌گن»، «می‌رن» و «»می‌گی» اینکه در زبان محاوره ما در بسیاری از رمان‌های فارسی، به همین شکل آمده. مثلا وقتی که یک کاراکتر دارد صحبت می‌کندو در آن لحظه که لازم است این طور صحبت شود. خط فارسی مشکل نداشته برای نوشتن «می‌گن» یا «می‌گی».

فلکی: ببینید در مورد رمان فارسی، شما درست می‌گویید. این را صادق هدایت شروع کرد. صادقهدایت اولین کسی است که زبان گفتاری را به همان شکل نوشته. اما امروز ما می‌بینیم که هنوز که هنوز است بسیاری از متن‌هایی که می‌بینیم با همان زبان به اصطلاح تلفظ کهن نوشته می‌شود.

اجازه بفرمایید که من به داریوش آشوری، مهمان دیگر این برنامه بپیوندم. آقای آشوری صحبت‌های آقای فلکی را شنیدید. پرسش من اینجا این خواهد بود که آیا اینکه فارسی زبانی است که خط دشوارخوانی دارد، آواهایی دارد که ما نمی‌نویسیم، حروف الفبای متفاوت داریم برای یک آوا، مثلا ماجرای «ز» یا «ت» در زبان فارسی یا تغییرات زبان و پویایی زبان که الزاما در خط نمی‌آید؛ آیا همه‌ اینها دلیل کافی است برای تغییر خط یک زبان؟

داریوش آشوری: البته همه آنچه که آقای فلکی در مورد کمبودهای زبان فارسی یا نقص‌هایش گفتند درست است. اما مسئله تغییر خط، مسئله بسیار پیچیده‌ای است. به عوامل بسیار زیاد تاریخی، اجتماعی، فرهنگی، سیاسی، اقتصادی مربوط می‌شود و به هیچ وجه کار ساده‌ای نیست.

مثلا نمونه خیلی شناخته شده‌اش، فرض کنید که ملت ترکیه در ترکیه عثمانی آمدند که ترکیه مدرن بشوند، یکی از کارهایی که آتاتورک کرد همین تغییر خط‌ ترکی ازالفبای فارسی-عربی به خط لاتینی بود. خب به‌این‌ خاطر که طبیعتا خیلی سهل و ساده‌تر نوشته می‌شود، آموزش‌اش خیلی ساده است و همه این حرف‌ها هم درست است. اما اینها یکدفعه با تمامی ‌گذشته و تاریخ گذشته و با تمام ادبیات‌شان و تمام آنچه نسل‌ها با آن زیسته بودند، یک گسست تاریخی سخت پیدا کردند.

و اینها چیزهایی نیست که خیلی به آسانی و فقط به خاطر فونکسیونیلیته خط و به خاطر اینکه کارکردش خوب و بهتر باشد، بشود درباره‌شان ریسک کرد. بخصوص که در مورد زبان فارسی من چنین شانسی نمی‌بینم که امکان این باشد که تغییر خط داده بشود. مثلا فرض کنیم که ما خط لاتینی را برای نوشتار فارسی برگزینیم.از آنجا که در طول یک قرن هر زبان نوشتاری به صورت متن چاپی در آمده و بعد آن قدر جا انداخته خودش را که خیلی بعید است. گذشته از این، فرض کنید که خط چینی یا ژاپنی که خط ایدئوگرام است، خط ژاپنی که از سه عنصر تشکیل می‌شود و خط چینی که خط ایدئوگرامی است که ایده‌ها به صورت شکل نوشته می‌شوند و ربطی به صوت و الفبا ندارند و با این همه ‌اینها این خط را نگاه داشته‌اند و تغییر نداده‌اند و با همه تحولات عظیم اقتصادی، سیاسی و غیره‌ای که در طول دوران مدرنپیدا کرده‌اند، با این همه علوم مدرن و تکنولوژی مدرن و همه ‌این حرف‌ها که گرفته‌اند،‌یک جوری آن خط را به هر حال سازگار کرده‌اند با شرایط جدیدشان.

من اجازه می‌خواهم که به آقای فلکی برگردم ببینم که در پاسخ این نکته شما [چه می‌گویند]. در واقع اشاره‌ای که به دو کشور کردید، تجربه ترکیه و بعد زبان چینی هم که خب به هر حال زبان سختی است، یا ژاینی‌ها که اصلا‌ ترکیبی از خط‌ها را دارند ولی به قول شما آن را حفظ کرده‌اند. به هر حال کشوری مثل ژاپن کشوری‌ است که نمی‌توانیم بگوییم با مدرنیته بی‌ارتباط است یا زبان بسته‌ای دارد که آن را از جهان جدا کرده. اگر از این زاویه بخواهیم نگاه کنیم، خب آنها خط‌‌‌‌ شان را حفظ کرده‌اند و از آن طرف ترکیه به کجا رسیده؟ تجربه‌اش چقدر مثبت بوده؟

فلکی: ببینید در مورد ترکیه که آقای آشوری فرمودند که آنها نتوانسته‌اند پیشینه فرهنگی-ادبی خودشان را منتقل کنند. من فکر می‌کنم این طور نیست. یعنی اگر فرض بکنیم که یک جامعه خطش را عوض کند، در طول روند تاریخ ،مثلا فرض کنید دو سه دهه، تمام آن ادبیاتیا فرهنگی را که در رابطه با آن ادبیات نوشته شده، می‌تواند منتقل کند. من یک مثال برای شما بزنم. معمولا خط را با زبان یکسان می‌بینند. در حالی که از لحاظ زبان شناسی، زبان و گفتار با هم پیوند دارد. یعنی زبان یک چیز ذهنیو مجرد است که وقتی به آوا و گفتار در می‌آید، تبدیل می‌شود به گفتار یا صدایی که با خود زبان ارتباط مستقیم دارد. در حالی که خط یک ارتباط غیرمستقیم و باواسطه با زبان دارد.با واسطه نشانه‌هایی که قراردادی است. یعنی هر زبانی در هر کشوری بر اساس قرارداد معینی که بسته شده، یک خط را انتخاب کرده؛ همان طور که در فارسی کهن یا فارسی میانه خط مشخصی را انتخاب کردند و بعد وقتی که اسلام وارد ایران شد آن خط عوض شد. فرض کنید اگر اسلام وارد ایران نمی‌شد یا عرب‌ها وارد ایران نمی‌شدند، عرب‌ها مسلط نمی‌شدند وژاپنی‌ها می‌آمدند. [در آن صورت] خط ما می‌توانست ژاپنی باشد و فرهنگ ما هم به همان نسبت حرکت کند.

بنابراین خط را نباید با زبان اشتباه گرفت. من کتاب آموزشی فارسی نوشته‌ام برای آلمانی‌زبان‌هایی که می‌خواهند فارسی یاد بگیرند. این کتاب الان به چاپ نهم رسیده. برای اینکه کتاب را با همین خط لاتین نوشته‌ایم و آلمانی‌ها سریع می‌توانند این خط را یاد بگیرند. با این کتابی که ما نوشته‌ایم برای اولین بار زبان فارسی وارد رفرنس اروپایی و تقسیم‌بندی‌های «آ یک»، «آ دو» «ب یک»، «ب دو» شد. این نشان می‌دهد که اگر خط بتواند تغییراتی بکند، می‌تواند در میان ملت‌های دیگربه صورت گسترده‌تر مطرح شود و گسترش پیدا کند.

اجازه بدهید در مورد این تجربه شما با آقای آشوری صحبت کنیم. آقای آشوری شما در مورد زبان باز و زبان بسته کتاب نوشته‌اید، آیا در بسته بودنِ زبان فارسی، خط هم به نظرتان دخیل است یا این بیشتر به نحوِ فارسی می‌تواند مربوط باشد؟ اینکه فارسی نتواند زبانی بشود که از ایران بیرون برود یا اینکه به هر حال با جهان و تحولات جهان ارتباط بگیرد، آیا به خط فارسی مربوط است یا اینکه مسائل دیگری دارد؟

آشوری: مسئله زبان باز یا بسته بیشتر در ارتباط با فرهنگ و تاریخ است. یعنی اینکهزبان‌های اروپاییبه اصطلاح زبان‌های باز و پذیرا شده‌اند، مربوط می‌شود به تحولات اساسی تاریخی فرهنگی که جامعه‌های اروپایی پیدا کرده‌اند. انقلاب علمی‌ و انقلاب صنعتی با خودش ضروریاتی را آورده که طبیعتا نیازهای زبانی تازه‌ای هم آورده که ناگزیر می‌بایستی تحولات زبانی هم متناسب با آن طی شود. ناگزیر آنها یک کارهای تکنولوژیک روی زبان کردند. در مورد زبان فارسی من نمی‌دانم. باید مطالعه کرد [و دید] مثلا چه جوری ژاپنی‌ها و چینی‌ها خودشان را تطبیق داده‌اند. چون اساسا خودِ این به اصطلاح تصمیم گیری درباره تغییر زبان و تغییر خط یک تصمیم گیری کلی سیاسی است که بایستی نظام سیاسی مملکت و دستگاه قانون‌گذاری‌اش بگیرد.

اما همین خط موجود را هم می‌شود تا حدی اصلاح کرد و بهبود بخشید. این کاری است که خودِ من کرده‌ام. فرض کنید که همین کسره‌های اضافه را می‌شود نوشت اما ما عادت نداشتیم بنویسم. از سی سال چهل سال پیش من این را تشخیص دادم که بایستی چشم‌ها عادت بکنند. کارهای من یا مقالات من را بخوانید یا ترجمه‌های من را از نیچه و شکسپیر و دیگران بخوانید، می‌بینید من همه جا کسره‌های اضافه را می‌گذارم و الان می‌بینم که خیلی‌ها هم پیروی می‌کنند و این یک مقدار زیادی مشکل را حل می‌کند.

یا یک مقدار دست‌کاری‌های جزئی در خط، فرض کنیم دو نقطه بگذاریم زیر یای نکره که آن را از سایر اشکال یایِ پایانی جدا کند، اینها ممکن‌اند و می‌شود در همین خط موجود با استفاده از امکانات خودشدخل و تصرف کنیم و بگذاریم که بهتر بتواند [زبان را] ادا کند.

شما از راهکار اصلاح صحبت کردید. من خاطرم آمد که شورای بازنگری در خط فارسی جلساتی را برگزار می‌کرد در «آدینه» و چهره‌های مهم ادبیات در این زمینه صحبت می‌کردند. ما رسم الخط‌هایی را بعد از آن دیدیم که تا حدودی باب شد. مثلا آقای شاملو که «کمک» را با واو می‌نوشت «کومک». ولی این اصلاحات هیچ وقت، اگر بتوانیم اسمش را بگذاریم اصلاحات، جا نیفتاد. اگر که‌ این اصلاحات مفید بود چرا جا نیفتاد آقای آشوری؟

آشوری: البته «کمک» به صورت «کومک» سابقه قدیمی‌تر هم دارد. جامعه ما جامعه‌ای نیست کهخیلی آمادگی داشته باشد برای تغییرات یا منطق چیزها را بپذیرد. معمولا نظام آموزشی ما بچه‌ها و جوان‌ها را خیلی سطحی و سرسری بار می‌آورد. در نتیجه کوشش‌هایی هم که پراکنده ‌اینجا و آنجا می‌شود، سرانجام تبدیل به یک سیستم و نظام نمی‌شودو جا نمی‌افتد. اینجاست که دیگر تقصیر هیچ کس هم نیست، مربوط به روحیه و فرهنگ و نظام سیاسی و همه اینهاست.

آقای فلکی خب به هر حال تلاش‌های زیادی در این زمینه شده، حرف‌های زیادی دست‌کم زده شده. از زمان مشروطه در مورد خط فارسی صحبت می‌شو. ولی یک پرسش و نگرانی اساسی که شاید اینجا وجود داشته باشد این است که من شاید از شما بپرسم که آن وقت تکلیف گنجینه ادبیات فارسی چه خواهد شد؟

فلکی: اجازه بدهید یکی دو نکته‌ای را که آقای آشوری فرمودند اینجا مطرح کنم. یکی نکته‌ای که کاملا درستهم هست و ایشان می‌گویند به خاطر مسائل اقتصادی و سیاسی یا مسائل دیگر که کلا در رابطه با نظام است، [تغییر خط] الان نمی‌تواند به عنوان تجربه عام در ایران امکان داشته باشد. اما آن چیزی که ‌ایشان به عنوان یک نوع رفرم یا اصلاح گفتند، مثل کسره‌های اضافی که‌ ایشان می‌گذاشتند و من هم اتفاقا به تبعیت از آقای آشوری این کار را در نوشته‌های خودم می‌کنم؛ [مساله اینجاست که] ما موارد دیگر را نمی‌دانیم چه کار کنیم. مثلا با چهار تا حرف «ز» نمی‌دانیم چه کار کنیم، یا با سه تا حرف برای سین واقعا نمی‌دانیم چه کار کنیم و خیلی موارد دیگری که واقعا نمی‌شود اصلاح کرد؛ یعنی اصلاح پذیر نیست. این یک نکته. نکته دیگری در رابطه با همین پرسش شما. می‌شود یک بار دیگر پرسش را مطرح کنید. من یادم رفت.

من در واقع می‌خواهم به نمایندگی از آن گروهی که نگران گنجینه ادبیات فارسی هستند بپرسم که خب تکلیف حافظ و بیهقی و سعدی چه خواهد شد؟

فلکی: این تجربه‌ای که من اینجا کردم، در همین کتابی که به لاتین نوشتیم، غیراز اینکه به هر حال دانشجویان و آلمانی‌ها می‌آموزند بعضی هم ایرانی‌های نسل دوم هستند که ‌اینجا فارسی می‌آموزند.

اینها فارسی را بلدند. تا حدودی حرف می‌زنند ولی نوشتن و خواندن نمی‌دانند. چون که با زبان لاتین مدرسه رفته‌اند، زبان آلمانی یا در کشور انگلیسی کلا لاتین یاد گرفته‌اند، برای‌شان خواندن لاتین خیلی راحت‌تر است. همین‌ها خیام و حافظ و دیگران را که در متن‌های این کتاب [به لاتین] است راحت‌تر می‌خوانند تا با این خطی که به اصطلاح فارسی است. برای اینکه از کودکی به لاتین عادت کرده‌اند. بنابراین هر زبانی با این خط باشد راحت‌تر می‌خوانند و می‌فهمند.

این گنجینه ما هم، من منظورم این نیست که از امروز یا فردا دگمه‌ای را بزنیم که همه خط‌ها تغییر کند. چنین چیزی امکان پذیر نیست.چندین نسل طول می‌کشد و در این چند نسل آنچه که واقعا جزو بار فرهنگی این جامعه است به‌تدریج منتقل می‌شود. این نگرانی به نظر من نگرانی درستی نیست. یکی دو نسل هم حالا ممکن است قربانی، البته واژه بسیار بدی است -یکی دو نسل ممکن است در این وسط، بینابین حرکت کنند ولی شما در نظر بگیرید در چند نسل بعدی تمام این گنجینه – حالا حافظ است یا هر کتاب دیگری- منتقل می‌شود. بنابراین امکانش از لحاظ تئوریک هست.

آقای آشوری شما معادل جالب «زبان‌نگاره» را پیشنهاد کردید به جای خط؟ حالا من می‌خواهم بدانم با این تغییرات زندگی مدرن، با آمدن کامپیوتر در زندگی روزمره مردم و حجم عظیم فینگلیش یا پینگلیش که تولید می‌شود، به نظر شما [تغییر خط] اساسا اجتناب‌ناپذیر نمی‌شود؟ یعنی حتی این بحث را به این سمت نمی‌برد که سرنوشت خط فارسی در نهایت این خواهد شد که خط یا زبان‌نگاره فارسی به لاتین تبدیل بشود؟

آشوری: گمان نمی‌کنم. به هر حال خط وقتی با شرایط جدید سازگار بشود، خودش رفته رفته به هر حالبه یک نحوی دیگر می‌شود. من الان که مطبوعات ایران به دستم می‌رسد، می‌بینم که بسیاری واژه‌های بخصوص زبان انگلیسی می‌آید و با همین خط و بدون زیر و زبر و پیش و اینها که خواندنش بدون شک آسان نباید باشد نوشته می‌شود ولی از آنجا که نسل جوان به هر حال الان بیشتر با زبان انگلیسی آشنا هستند، ظاهرا مثل اینکه خیلی مشکلی ندارند. در حالی که برای من، به عنوان آدم نسل قدیمی‌ کمی عجیب هم هست.

در حالی که در نسل ما فکر می‌کردیم که همه واژه‌ها را باید برایش معادل فارسی درست کرد و خود من هم یک مقدار زیادی در این جهت کوشش کردم و واژه ساختم که به کار هم می‌رود اما تغییرات و تحولات جامعه، جوان شدن جمعیت و آشنا شدن‌شان با زبان‌های خارجی بخصوص زبان انگلیسی و خیلی چیزهای دیگر شرایط تازه‌ای پدید می‌آورد که ما نمی‌توانیم درباره‌اش حکم کنیم. [ما نمی‌دانیم] واقعا ده سال، بیست سال ، پنجاه سال دیگر چگونه خواهد بود چون مسئله تغییر خط اساسا یک تصمیم گیری ملی است و کاری است که دولت باید بکند.

کاری که در ترکیه هم شد دولت کرد. در ایران هم اگر که مثلا زمان رضا شاه یک چنین کاری می‌شد امکان داشت چون هنوز خیلی مسائل محدود بود و حتی شاید با زور دیکتاتوری مثل همان کاری که آتاتورک در ترکیه کرد ممکن بود. رضاشاه هم شاید ممکن بود که این کار را در ایران بکند ولی اینکه نکرده هم خودش پرسشی است. همان دوره هم ایده تغییر خط مطرح بود. از زمان خیلی پیش‌تر از آن، از دوره مشروطه مثلا با آخوندزاده و اینها این ایده تغییر خط مطرح بوده اما به هر حال تا به حالنشده و هر قدر هم که جلوتر برود نشدنی‌تر می‌شود.

فرض کنید که همین خط انگلیسی و فرانسه را اگر بخواهیم با همین الفبای لاتینی آن جور که تلفظ می‌شود بنویسیم، اساسا به قولی می‌شود یک خط دیگر. می‌شود یک عالم زبانی دیگر، عالم نوشتاری دیگر و چنین چیزی غیرممکن است. خب همه کسانی که به انگلیسی و فرانسه آشنا هستند می‌دانند که بین آنچه که نوشته می‌شود و آنچه که گفته می‌شود چقدر تفاوت و فاصله است. خب در مورد زبان فارسی و خط فارسی هم همین گرفتاری و مشکل وجود دارد. اما اینکه به طور کلی بشود خط را با خط لاتین عوض کرد امکانش تقریبا صفر است از نظر من.

من این پرسش را از آقای فلکی مطرح می‌کنم، با توجه به صحبت‌های شما آقای آشوری. صحبت‌های آقای آشوری من را به این پرسش می‌بَرد آقای فلکی که شاید تغییر خط با ناسیونالیسم ایرانی هم بخواهد یک جایی در تقابل قرار بگیرد. شما در مورد این چه نظری دارید؟

فلکی: ببینید پیش از اینکه من به پرسش شما پاسخ بدهم، این نکته‌ای که آقای آشوری در موردخط‌های انگلیسی زبان و فرانسوی گفتند که در مواردی آن گونه که نوشته می‌شود خوانده نمی‌شود، این مواردش در قیاس با خط ما اصلا قابل قیاس نیست. بسیار موارد محدودی است. در عین حال از آنجا که اینخط لاتین است می‌توانند در خود آن خط تغییر بدهند نه ‌اینکه مجموعه خط را تغییر بدهند یا اصلاح بکنند. همان طور که در زبان آلمانی هم این اصلاح انجام شده و همان‌گونه که نوشته می‌شود، خوانده می‌شود. یعنی هیچ مشکلی وجود ندارد. این یک نکته، نکته دیگر هم من باز…

من عذرخواهی می‌کنم آقای فلکی! اما یک سؤال دارم از شما. در زبان فرانسه در هر کلمه شما می‌بینید تعداد قابل توجهی از حروف هستند که اصلا خوانده نمی‌شوند اما نوشته می‌شوند…

فلکی: می‌دانم تا حدودی بلدم…

خب پس این هم یک دشواری است در خط.

فلکی: بله خوانده نمی‌شوند. متوجه هستم ولی می‌گویم قابل قیاس نیست با فارسی. به این خاطر می‌گویم واگرنه در انگلیسی هم است مثلا فرض کنید enough که می‌نویسید. به هر حال گِ و هِ در گذشته یک جور دیگر تلفظ می‌شد. من ذات قیاس این دو را دارم می‌گویم.

این نکته‌ای هم که درباره فینگلیش گفتید، باز هم این را معمولا مطرح می‌کنند. این هم یک به اصطلاح اشتباهی است. اشتباه از این زاویه که بین خط و زبان در‌واقع تفاوت قائل نمی‌شوند. فینگلیش ربطی به خط ندارد. این اصطلاح درواقع به کار برده شده، نمی‌دانم فکر می‌کنم شاملو اولین بار به کار برده و درباره بچه‌های ایرانی است که انگلیسی حرف می‌زنند و وسطش هم فارسی می‌اندازند. فارسی-انگلیسی حرف می‌زنند. این ربطی به خط ندارد. خطی که بچه‌ها درواقع به لاتین می‌نویسند اصلا فینگلیش نیست. زبان است که فینگلیش است. اما در مورد تأثیر ناسیونالیسم.

من البته اصلا آدم ناسیونالیستی نیستم. من این مسائل را مطرح می‌کنم به خاطر اینکه به اصطلاح زبان راحت‌تر خوانده و در سطح بیشتر مطرح بشود. در واقع خیلی از کسانی که ناسیونالیست هستند به خاطر مخالفت با زبان عربی و ورود زبان عربی یا اصولا اندیشه‌ها و فرهنگ عربی است که حتی ممکن است به این سمت کشیده بشوند که بگویند خط ما را ببرید به خط «دین دبیره» دوران فارسی میانه یا حتا گذشته‌تر. اینها تصورات آدم‌هایی است که فکر می‌کنند هر چه به گذشته‌تر بروند بهتر است. به نظر من تصور نادرستی است .چونما در جهانی حرکت می‌کنیم که به سمت مدرنیته است و همه آنچه را که پشت سر گذاشته‌ایم نمی‌توانیم دوباره احیا کنیم. احیا کردن یعنی تسلط دوبارهسنت بر مدرنیته. من این مساله را از زاویه دیگری مطرح می‌کنم. برای راحت‌خوانینه برای اینکه به اصطلاح حس ناسیونالیستی به مساله داشته باشم.

بسیار خب من برنامه را با آقای فلکی آغاز کردم، خواهش می‌کنم که با آقای آشوری به پایان ببریم. آقای آشوری درنهایت زبان را هم شما، هم همه زبان‌شناسان یک موجود زنده و پویا دانسته‌اید. آیا خط هم همین قدر زنده و پویا می‌تواند باشد؟ چون آقای فلکی گفتند که خط به پویاییِ زبان نیست و منظور من از این نکته‌ این است که آیا می‌شود که درنهایت، این بحث طولانی و ظاهرا فیصله‌ناپذیر را به این موکول کرد که خودِ خط و خودِ زبان تغییرات خودشان را به‌مرور زمان تعیین می‌کنند یا اینکه حتما باید فکری در موردش بشود؟

آشوری: بله، البته خب خط مثل زبان پویا نیست و سیستمی‌ است که وقتی که جا افتاد تقریبا ثابت می‌ماند؛ مگر بعضی تغییرات جزئی که می‌کند.اما به هر حال این خط فارسی در درون خودشیک مزیتی هم دارد. این را من یادم هست که آقای مرحوم ابوالحسن نجفی هم بر آن تکیه می‌کرد و آن اینکه با همین خطی که خیلی چیزهای بی‌منطق دارد، یا خیلی چیزهایی که باید در آن نوشته بشود، نوشته نمی‌شود-از جمله زبر و زیر و پیش و این حرف‌ها-ولی کلمات شکل می‌گیرند و ما وقتی که نگاه می‌کنیم در واقع شکل کلمه را در کلِ آن می‌بینیم و ضرورتی ندارد که همه چیز آوانویسی بشود.

مگر در کار آموزش که البته مسئله دیگری است. به هر حال ما با این خط بزرگ شده‌ایم و سنت ما است و به هر حال تمام متون ما به این خط نوشته می‌شوند.

به نظر من مثلااز امکانات کامپیوتر می‌شود استفاده کرد. یکی از چیزهایی که خیلی خوب می‌شود از آن استفاده کرد و من خودم خیلی استفاده می‌کنم، همین مساله نیم‌فاصله است. مثلا درباره حروفی که به هم می‌چسبند یا حروفی که به هم نمی‌چسبند، اینها خودشان هر کدام مشکلات فراوان دارند ولی با نیم‌فاصله می‌شود اینها را کنار همدیگر گذاشت و درست خواند و در عین حال تشخیص داد که‌ این کلمه از چه اجزایی تشکیل شده. اینها امکاناتی است که الان همین کامپیوتر در اختیار ما می‌گذارد و من از اینها خودم در کار نوشتاری خودم استفاده می‌کنم و طبیعتا سفارش می‌کنم که از این امکانات استفاده بکنیم دیگر.

بسیار خوب. خیلی سپاسگزارم. داریوش آشوری و محمود فلکی در بحث این هفته تابو درباره تغییر خط فارسی، مهمان ما بودید.