در مقطعی که بحران‌ها و نابسامانی‌های ساختاری در اقتصاد ایران مواجه هستیم، گروهها، احزاب و سازمان‌های موجود راه حل‌های مختلفی را برای برون رفت از وضعیت کنونی ارائه می‌دهند. نسخه‌هایی که بیشتر در پی بازتولید همین روابط سلطه اما با ظاهری متفاوت است. ….

———————————————————–

جنبش کارگری و فعالین کارگری در این وضعیت باید بر چه شکلی از مبارزه و مطالبات تاکید نمایند؟

در شرایط موجود طبیعی است که هر کدام از نحله‌های فکری موجود، برای مشکلات جامعه راه حل‌هایی دارند. از جمله راه حل‌هایی که داده می‌شود انتخابات آزاد، رفراندوم، مطبوعات آزاد یا برخورد شدید با اختلاس‌گران و متجاوزین به اموال عمومی. این‌ها راه‌حل‌هایی هستند که هر گروه سیاسی ارائه می‌دهد. در این میان طبیعی است که جریان کارگری و یا آن‌که من می‌خواهم اسمش را به‌طور مشخص عرض کنم، جریان مستقل جنبش کارگری، راه‌حل مشخص و معین خود را دارد. به‌دلایل و استدلال‌هایی که مشخص‌کننده همین قضیه است. صرف‌نظر از آن‌که چه حکومتی باشد، البته ممکن است یک حکومت دموکراتیک یا یک حکومت منسجم یا هرمی باشد این‌ها حتما فرق‌هایی دارند، اما جنبش مستقل کارگری همواره یک برنامۀ دراز مدت برای این قضیه دارد و اولویت اولش (امروز) مسئله تغییر از این حکومت به آن حکومت و یا از این نخست وزیر یا رئیس جمهور به آن رئیس جمهور، تغییر چند مورد از قوانین (فرضاً) یا تغییر مواردی از قوانین (قانون) اساسی،  اولویت اول جنبش کارگری نیست، هر چند که مهم است به هر حال تغییراتی پیش می‌آید و جنبش کارگری حتماً از این تغییرات در جهت آن اولویت‌هایی که دارد استفاده خواهد کرد. ما ابتدا فرض را بر این می‌گیریم که نظام، نظام سرمایه‌داری است و ما آرزومندیم که نظام سرمایه‌داری تضعیف شود و از بین برود و برای این مسئله باید برنامه داشته باشیم. برنامه اساسی جنبش کارگری، در این مرحله به‌طور مشخص این است که در ابتدا باید حتماً تشکل‌های مستقل کارگری، با هر حکومتی که مستقر است، وجود داشته باشد. اگر تشکل‌های مستقل کارگری، اعم از سندیکا، اتحادیه، فدراسیون و کنفدراسیون یعنی تشکل سراسری کارگری  و یا در سطح سراسری مثل حزب و جبهه، تشکلی که برنامه‌اش به هر حال برنامه کارگری باشد، اگر ما یک جبهه کارگری و یا فدراسیون مستقل کارگری داشته باشیم، بسیاری از مسائل در همین چارچوب نظام سرمایه‌داری می‌تواند قابل حل باشد. بحث ما این است کشورهایی که توانستند تشکل‌های مستقل کارگریشان را گسترش بدهند و این تشکل‌های مستقل را به آن جایگاه واقعیش برسانند، خیلی از مشکلاتی که ما در حال حاضر با آن مواجهیم را آن‌ها ندارند. به‌طور روشن مسئله‌ی اختلاس‌ها که یکی از مسائل مهم این جامعه است، دزدیدن اموال مردم و بردن این اموال به خارج به‌وسیله‌ی آقازاده‌ها یا دیگران که امروزه‌این مسئله عادی شده و حتی در رادیو و تلویزیون‌ها بصورت عمومی مطرح می‌شود، یکی از آفت‌های بزرگ جامعه‌ی ما است. اگر تشکل‌های مستقل کارگری وجود داشته باشند، شما در نظر بگیرید که مثلاً در شرکت ایران‌خودرو یا سایپا، پتروشیمی‌ها صنایع نفت که اعلام می‌کنند تشکل‌ها ممنوع است (در حالی که ما معتقدیم اینگونه نباید باشد ) و در جاهای دیگر و در بین کارمندان حتی در بین قضات، اگر تشکل‌های مستقلی وجود داشته باشد قطعاً جلوی بسیاری از این اختلاس‌ها، دزدی‌ها و فسادها گرفته می‌شود. به هر حال تشکل مستقل کارگری نمی‌گذارد یک مدیر هر کاری که دلش می‌خواهد انجام دهد، تشکل مستقل کارگری نمی‌گذارد که هر اختلاسی می‌خواهد انجام بدهد، از همان ابتدا جلویش را می‌گیرد زیرا آن تشکل مستقل کارگری را انباردار ، حسابدار ، مامور امور اقتصادی ، مامور پرداخت حقوق و امور مالی بر ان  مدیریت می‌کنند و در نتیجه کوچکترین اختلافی را می‌توانند از همان ابتدا به آن تشکل گزارش دهند. در  تشکل‌ها نظارت بر تولید، مبادله در مؤسسه‌ی اقتصادی وجود دارد. حال در نظر بگیرید که این تشکل مستقل به‌صورت سراسری هم وجود داشته باشد؛ یعنی فدراسیون یا کنفدراسیون. چیزی که در بسیاری از کشورها وجود دارد. تبعیض و بسیاری از آن فسادهایی که در ادارات دولتی هست  هر حکومتی می‌خواهد باشد فرقی نمی‌کند سلطنت باشد یا جمهوری هر کدام که باشد، تشکل‌های سراسری از همان ابتدا جلویش را می‌گیرد. بعنوان مثال فرض بفرمایید تشکل مستقل کارمندان بانک وجود داشته باشد، از همان ابتدا که پولی عجیب و غریب جا به جا بشود، می‌تواند جلویش را بگیرد. در بسیاری از کشورهای آسیای جنوب شرقی مثل کره تشکل‌های مستقلش یک مقدار فعال هستند، قدرت دارند و خیلی راحت‌تر جلوی این قضایا را می‌گیرند و فساد را پایین‌تر می‌آورند. مسئله‌ی وجود تشکل‌های سراسری به اینکه جلوی اختلاس، دزدی و فساد را بگیرد، ختم نخواهد شد. ببینید ما در کشورمان یک سازمان بسیار بزرگی داریم به نام تامین اجتماعی که از نظر اقتصادی هم مهم است. تأمین اجتماعی طبق قوانین سرمایه‌داری (من الان در چارچوب سرمایه‌داری صحبت می‌کنم) تمام اموال این سازمان متعلق به کارگران است ،از حق بیمه ای است که کارگران پرداخته‌اند. در نظر بگیرید این مؤسسه بزرگ اقتصادی در دست تشکل‌های مستقل کارگری از جمله بازنشستگان، معلمین و کارگران باشد و هرکدام نماینده‌ای داشته باشند که آن مجموعه را مدیریت کنند، قاعده هم همین است حتی قواعد سرمایه‌داری هم همین است. می‌گویند یک عده‌ای که اموال معین و مشخصی دارند، حق گرداندن اموال خودشان را دارند، این اموال هم برای کارگران است در نتیجه باید یک مجمع عمومی از کارگران وجود داشته باشد، حال از درون آن تشکل‌های مستقل، فدراسیون و کنفدراسیون‌ها، از درون نمایندگانی که در تأمین اجتماعی سهم دارند، باید یک مجمع عمومی تشکیل شود. تهران ۲۰ الی۳۰ منطقه دارد، هرکدام می‌توانند یک نماینده از شهرستان‌ها بفرستند و یک مجمع عمومی تشکیل بدهند که اموالشان را حفظ کنند. قطعاً اولین کارهایی که این مجمع عمومی خواهد کرد، جلوی اختلاس‌ها را خواهد گرفت. آنها نمایندگان کارگری هستند و کارگران دائم بر اعمال این نمایندگان نظارت دارند، از طرفی این سازمان مطالبات بسیار زیادی از دولت دارد. مبلغی در حدود ۱۵۰ هزار میلیارد که فقط دولت به این سازمان بدهکار است. بسیاری از نهادهای به اصطلاح مالی و نهادهایی که با اموال مردم درست شده‌اند متعلق به این سازمان است. به‌عنوان مثال فرض کنید نهادهای مانند بنیاد مستضعفان، آستان قدس رضوی، بنیاد برکت و … این‌ها همه باید تحت نظارت این سازمان باشند؛ زیرا اموال عمومی است، و یکی از مسائل بسیار مهمی که قطعاً این سازمان حل خواهد کرد، مسئله بیکاری است. رقم بیکاری به‌طور پنهان و غیر‌پنهان در ایران بالای ۲۵ درصد تا ۳۰ درصد است. در حالی‌که همین رقم بیکاری در کشورهای دیگری که باز هم نظام سرمایه‌داری دارند تک رقمی است. بسیار خوب، کار چگونه ایجاد می‌شود؟ کار از سرمایه‌گذاری ارزش اضافی ایجاد می‌شود. یک مؤسسه‌ای داریم که حقوق کارگر، مواد اولیه، هزینه‌ها و … را می‌پردازد، یک سودی دارد این سود ارزش اضافی است. سرمایه‌داران این ارزش اضافی را با خود می‌برند خارج  از کشور و اقدام به فعالیت در بخش‌هایی مثل توریسم، مستغلات و.. می‌کنند. این ارزش اضافی باید در داخل سرمایه‌گذاری شود و بدست کارگر برسد. اگر این سازمان تأمین اجتماعی در دست صاحبان واقعی‌اش باشد، تمام این ارزش اضافی‌ها را سرمایه‌گذاری مجدد می‌کند و صرف توسعه‌ی آن بنگاه، ورود ماشین‌آلات، خرید مواد اولیه، تولیدات جدید، صنعتی شدن کشاورزی و… می‌کند. حالا اما در اختیار نهاد‌ها، اختلاس‌گران و طبقه‌‌ی مسلطی است که امکان هیچ نظارتی هم وجود ندارد. پس ببینید راه‌حل ما یا به عبارتی اولویت اول ایجاد تشکل‌های مستقل کارگری است، که در خیلی از کشورهای سرمایه‌داری وجود درد و موفق هم بوده‌اند. حالا این نهادهای مستقل کارگری می‌تواند حزب طبقه‌ی کارگر و یا جبهه‌ی کارگری باشد و بر اموال عمومی و ارزش اضافی نظارت کنند، از این طریق به‌نظر ما بسیاری از مشکلات جامعه حتی در همین چارچوب موجود حل شده و اشتغال ایجاد می‌شود، در این صورت رونق تولید ممکن خواهد شد و جلوی اختلاس‌ها و دزدی‌ها گرفته می‌شود و این راه‌حل ما برای مشکلات موجود است.

سوال: نئولیبرالیسم چه تأثیری بر جنبش کارگری دارد؟ مطالبات صنفی از جمله افزایش دستمزد، کاهش ساعت کار، بیمه‌های درمانی کارآمد چطور می‌تواند در قالب حاکمیت سرمایه‌داری در ایران قابل تحقق باشد؟ در واقع منظورم این است که با در نظر گرفتن منطق جهانی سرمایه این امکان هست که طبقه کارگر یک کشور پیرامونی با این مختصات در بستر اقتصاد جهانی بتواند این چنین مطالباتی را محقق کند در حالی که قدرت سیاسی را هم کسب نکند؟

برخی به اشتباه نئولیبرالیسم را چیزی جدا از سرمایه‌داری درک می‌کنند. نه، نئولیبرالیسم یعنی سرمایه‌داری قرن بیست و‌یکم. سرمایه‌داری قرن بیستم انحصاری بود و اواخر قرن بیستم سرمایه‌داری در حقیقت به‌صورت شرکت‌های چند ملیتی ، گسترش این شرکت‌ها به‌صورت نئولیبرالیسم درآمد. “نئولیبرالیسم” یعنی سرمایه‌ی حجیم شده‌ای که در دست شرکت‌های بزرگ هست، زمینه‌های وسیع‌تری برای فعالیتش پیدا می‌کند تا سودش را بالا ببرد، این خلاصه تعریف نئولیبرالیسم است. حال این نئولیبرالیسم در حقیقت همین شرکت‌ها درصد سودهایشان ،نه حجم سود، یک مقداری پایین آمده است به این فکر افتادند که از اموال عمومی مردم استفاده کنند و به‌اصطلاح سودهایشان را بالا ببرند. این‌که از اموال عمومی مردم استفاده کنند، یکی از آنها همان خصوصی‌سازی‌ است. “خصوصی‌سازی” یعنی اموال مردم را  به‌دست شرکت‌های بزرگ بدهند. بیمارستان‌ها، دانشگاه‌هایی که با پول مردم ساخته شده، مؤسسات عظیم آب و برق و تلفن و گاز که همه با پول مردم ساخته شده است را باید خصوصی کرد. هیچ‌کدام از آنها توسط سرمایه‌داران ساخته نشده است. شما اگر تمام شبکه آب‌رسانی را ببینید از آن زمانی که من یادم هست، آب‌رسانی را با گرفتن آبونمان، با پیش‌پرداخت پول از مردم ساخته شده، اول پول‌ها را می‌گرفتند، بعد لوله‌ها را می‌خریدند و می‌گذاشتند. یعنی این لوله‌ای که از قدیم گذاشته شده است همه با پول مردم است. تمام این سیم‌کشی‌ها و کابل‌کشی‌ها و مخابرات و مراکز آن‌ها و غیره همه با پول مردم یعنی با همین پیش پرداخت‌ها ساخته شده است. گاز هم همین‌طور، تمام لوله‌کشی‌ها را اول آمدند گفتند اسم بنویسید، پولش را بپردازید، پیش پرداخت را بپردازید، از آن پیش پرداخت‌ها لوله‌های گاز را کشیدند پس تمام این تأسیسات برای مردم است. این تأسیسات برای دولت نیست که بخواهد به کسی واگذار کند، حتی طبق همین قوانین سرمایه‌داری. حالا شما در نظر بگیرید دولت اگر بخواهد کاری بکند، حق را به حق‌دار برساند، اول بدهی‌هایش را به سازمان تأمین اجتماعی بپردازد، در واقع تمام این مراکزی را که خصوصی می‌کند، غصب است، مال مردم را غصب می‌کند و به سرمایه‌دارها می‌دهد. به چه حقی؟ ابتدا باید مردم به‌روشنی بیایند سهام مشخص خودشان را داشته باشند. ۸۰ هزار تومان یا ۱۰۰ هزار تومان که ۱۰ سال پیش داده‌اند، طبق قانون سهام هم حساب کنید الان چندین برابر است، یعنی مخابرات، تأسیسات گاز، آب، برق متعلق به مشترکین است. اگر قرار باشد واگذار شود، باید به خود مشترکین واگذار شود. خصوصی‌سازی در این زمینه‌ها کاملاً بر خلاف قوانین سرمایه‌داری است. یعنی خود این خصوصی‌سازی‌ها ضد قوانین سرمایه‌داری است. اگر نمایندگان واقعی‌ مردم در قدرت حضور داشتند، اگر کارگران دارای  نمایندگان واقعی‌شان بودند، تمام این‌ها باید از طریق شرکت‌های سهامی عام و طبق قوانین سرمایه‌داری از طریق مجمع عمومی و با حضور سهامداران تشکیل ‌شود و باید مدیریت آن مجامع عمومی تعیین شود. پس ببینید ما حتی اگر از دوران نئولیبرالیسم صحبت می‌کنیم، در همین شرایطی که مشخص هست، بسیاری از این اموالی که خصوصی می‌شوند که اصلاً خیلی از مشکلات به‌اصطلاح کارگران ما همین خصوصی‌سازی‌هاست، باطل است، در قوانین سرمایه‌داری باطل است. شرکت هپکو را به یک سرمایه‌دار، یا چند سرمایه‌دار می‌فروشند. آن‌ها چه می‌کنند؟ فقط به فکر سودشان هستند، بارها ما گزارش داده‌ایم، در این مورد که فلان شرکت خصوصی شد سرمایه‌دار خصوصی آمد و اول شروع کرد به فروختن اموال که پولش را در بیاورد، بعد اموال را که فروخت، و به فکر فروش در و پنجره و انبار و ماشین‌آلات و … را فروخت. وقتی که این‌ها را فروخت به‌فکر این افتاد که کارگران را اخراج کند و زمین و ساختمان را بفروشد، تمام خصوصی‌سازی‌ها همین بوده است، هیچ‌کدام در جهت تولید نبوده است. و حال این‌که اگر دست صاحبان واقعی بود، آن‌ها به‌جای این‌که به‌فکر فروش این اموال باشند که پول را بردارند و بروند، به فکر این بودند که شرکت را توسعه دهند و به‌جای این‌که کارگران اخراج شوند، هزار کارگر می‌شوند دو هزار کارگر، دو هزار می‌شود سه هزار. یعنی مؤسسه اقتصادی گسترش پیدا می‌کرد اما وقتی به صاحبان به اصطلاح خصوصی واگذار شد، تمام این کارها را از این جهت کرده‌اند که فقط بر مبنای سودبری خوشان هست و تمام این‌ اعمال غیر قانونی است. این قوانین خود سرمایه‌داری است! از قوانین سوسیالیسم صحبت نمی‌کنیم. تمام خصوصی‌سازی‌هایی که در ایران صورت گرفته، غیرقانونی است و همه‌ی این اموال باید برگردد با تمام مزایایش. اگر بخواهند طبق قانون رفتار کنند. در این میان یکی از چیزهای مهمی که باید در جامعه وجود داشته باشد، استقلال قوه قضاییه است. ما قوه قضاییه مستقل نداریم. قوه قضاییه‌ای که به‌اصطلاح در یک وضعیت هرمی مسئولینش تعیین می‌شود، این‌ها نمی‌توانند به فکر مردم و کارگر باشند. اصل و اساس این‌که کارگرها و مردم بتوانند به حق و حقوقشان برسند، یک قوه قضاییه مستقل است. در نتیجه ما اگر بخواهیم برای این مسائل راه‌حلی ارائه دهیم، باز هم به همان مسئله‌ی اولیه بر‌می‌گردیم. ایجاد  تشکل‌های مستقل، نمایندگان واقعی مردم بر اموال مردم حاکمیت داشته باشند، به این صورت ما می‌توانیم بسیاری از این مشکلات را حل کنیم.

با توجه به توضیحات شما به‌نظر می‌آید در واقع کارگران نیازمند ایجاد صفی مستقل هستند، نوعی سازمان سیاسی که بتواند صورت‌بندی دقیق از وضعیت موجود را در دستور کارش قرار بدهد و آلترناتیوی ارائه دهد تا در نهایت مجموعه اقداماتی در جهت تغییر توازن قوا به نفع طبقه کارگر میسر شود.

ببینید من ابتدا یک صحبتی کردم درباره‌ی این‌که گروه‌ها و جناح‌های سیاسی و تفکرها، بالاخره جامعه دارای تفکرات سیاسی مختلف است و راه‌حل‌هایی ارائه می‌دهند. گفتم یک عده می‌گویند رفراندوم، عده‌ای دیگر می‌گویند براندازی و … این راه حل‌ها هیچ کدام اساسی نیست. یعنی این‌که فرض کنید جای حکومت فعلی یک عده‌ی دیگری بیایند و تشکل‌های مستقل کارگری و تشکل‌های سراسری کارگری وجود نداشته باشد. خب نظام سرمایه‌داری که مبنایش سود هست، آن‌ها باز هم ما را به‌همین جا می‌رسانند؛ یعنی استبداد، چپاول، فساد، غارت، این‌ها محصول روابط هستند نه اشخاص. شخصی  که آدم خوبی هم باشد ولی وقتی در رأس یک قدرتی قرار می‌گیرد که همه چیز در اختیارش هست، خواه ناخواه به‌سمت استبداد می‌رود. ببینید من می‌خواهم این مسئله را بگویم که وقتی تشکل‌های مستقل وجود داشته باشند، کارگران بر اموال خودشان مسلط باشند، قدرت فائقه و حاکمه مشروط بر این باشد که مجبور است حق و حقوق مردم را رعایت کند، قدرت هم دیگر آن‌چنان جاذبه‌ای نخواهد داشت. قدرت در حال حاضر از این‌جهت برای یک عده‌ای جاذبه دارد. یک عده‌ای می‌گویند که برای مثال این حکومت برود ما به‌جای آن بشینیم. چرا؟ به‌خاطر آن‌که به همه‌چیز مسلط‌اند و میلیون‌ها انسان در اختیارشان است. هیچ‌کس بدش نمی‌آید ۸۰ میلیون نفر کار کنند و اموالشان را به آن شخص بدهند. هر کسی هم باشد خوشش می‌آید ولی وقتی ساز و کار جامعه به‌گونه‌ای باشد که حتی شخصی که رئیس جمهور یا نخست وزیر می‌شود، قدرت آن چنانی نداشته باشد که بتواند اموال مردم را هرطور که بخواهد جا به جا کند، قدرت آن چنانی نداشته باشد که بتواند هرکس را که بخواهد زندانی کند، پولش را بگیرد، هر‌طور که بخواهد ارزش اضافی را بردارد و به جای سرمایه‌گذاری در تولید مثلاً برای خودش ویلا یا ساختمان بسازد، اگر این قدرت را نداشته باشد، دیگر قدرت هم آن‌قدر برای افراد جاذبه ندارد که امروز دارد. می‌دانند که اگر بیایند مدتی هم سر قدرت باشند، مجبورند که خواسته‌های مردم را اجرا کنند. در نتیجه بسیاری از مشکلات حل خواهد شد. همان‌طوری که بخشی از همین کشورهایی که در حال حاضر سرمایه‌داری هستند، بخشی از مشکلاتشان به این ترتیب حل شده است.

ایرادی که از طرف برخی از گروه‌ها و فعالین اجتماعی مطرح می‌شود این است که بعضی از همین سازمان‌ها و تشکل‌ها در کشورهای دیگر به شکلی با دولت ادغام شده‌اند و در خدمت منافع بورژوازی عمل می‌کنند و ما نمی‌توانیم خواستار ساماندهی وضعیت به‌نحوی باشیم که تداوم استثمار را در پی داشته باشد و رادیکال‌ترین برخورد این است که بر علیه کل وضعیت موجود یا به عبارتی بر علیه کل مناسبات سرمایه‌داری اقدام شود. به‌ همین خاطر در برابر مطالباتی از این دست که تشکل‌های کارگری در قالب نظام سرمایه‌داری قدرت بگیرند، موضع‌گیری این چنینی می‌کنند.

در این قسمت سؤال بسیار خوبی مطرح کردید دقیقاً همین‌طور است که در کشورهای سرمایه‌داری به‌خاطر قدرت سرمایه، توانستند بسیاری از فعالین کارگری را بخرند و نفوذ کنند. ما به‌عنوان نمونه‌ی روشن یونان و نمونه‌ی روشن‌ترش برزیل را داریم. این‌ها در حالی که حکومت‌های مثلاً سوسیالیستی (کمابیش) بر سر کار آمدند، ولی بنیادهای عظیم سرمایه‌داری مثل بنیاد سوروس مثل بنیاد آزادی و امثال این‌ها رهبران اتحادیه‌ها را خریدند، در یونان چپ‌ها به قدرت رسیدند ولی بعداً بسیاری از رهبران اتحادیه‌ها و رهبران احزاب را بنیادهای سوروس و بنیادهای آزادی و… را خریدند. در برزیل هم ما دیدیم در حالی که به اصطلاح سوسیالیست‌ها بر سر کار آمده بودند، ولی توانستند با خریدن یک‌سری از مهره‌های اصلی مثل قضات و… این‌ها را کنار بزنند و دوباره سرمایه‌داری مسلط شود. این وجود دارد، تا زمانی که سرمایه‌داری در سطح جهانی به اصطلاح این قدرت را دارد، طبیعی است که یک کشور به‌تنهایی توانایی این‌که با نظام سرمایه‌داری در بیافتد را ندارد، این خیلی روشن است به هر حال جبهه‌ی چپ کارگری، جبهه‌ی رادیکال کارگری، باید بتوانند با هم دیگر نزدیکی‌ها و هماهنگی‌هایی داشته باشند تا این‌که در برابر سرمایه‌داری که یک نظام جهانی است بایستند حتماً باید اتحادی در سطح منطقه و جهانی و در همه زمینه‌ها داشته باشند. اما مسئله اینجاست که اول هم صحبت کردیم و گفتیم در چارچوب فعلی چه چیزی امکان پذیر است. توجه کنید اگر ما فرضاً این حکومت را عوض کنیم و سلطنت طلبان یا هر کس دیگر بیاید و آن زمینه‌های قوی جنبش کارگری مثل اتحادیه‌ها و سندیکاهای مستقل را نداشته باشیم، خیلی زود برمی‌گردیم به‌همان جای اول، اما اگر آن‌ نهادها وجود داشته باشند حداقل در برابر بازگشت به وضعیت قبلی یک مقاومتی شکل می‌گیرد. این‌که ما یک فاصله‌ای با کشورهای پیشرفته‌تر سرمایه‌داری داریم، این فاصله را باید به هر ترتیب ترمیم کرد. بدون ترمیم این فاصله به مرحله‌ی دیگر نخواهیم رسید. اصلا منظورم این نیست که بگویم انقلاب مرحله‌ای است، بحث؛ بحث کار پایه‌ای و اساسی است. بحث این است که اگر عده‌ای می‌گویند مسئله‌ی اصلی تغییر حکومت است و در نهایت موفق هم بشوند ولی اگر آن تشکل‌های پایه‌ای نباشد، حزب قوی طبقه‌ی کارگر نباشد، خیلی راحت دوباره به‌جای اول برمی‌گردد هر چند من این دو را از هم جدا نمی‌دانم به‌همان دلیلی که در قسمت قبلی توضیح دادم، اگر قدرت آن‌قدر توانایی نداشته باشد که بتواند همه چیز را قبضه کند، آن‌وقت جاذبه‌ای هم برای قدرت نیست. کسی به‌قدرت می‌آید که بخواهد خدمت کند و بعد هم ما در همین چارچوب سرمایه‌داری می‌گوییم بهترین کار همین است. در همین جریانات اخیر دیدیم که سرمایه‌داری واقعاً در حل مشکلات جامعه ناتوان است. در همین موضوع کرونا دیدیم که سرمایه‌داری توانایی مقابله با آن را ندارد. تنها کشورهایی که توانستند مقابله کنند، یکی ویتنام بود که به اصطلاح بهداشت سوسیالیستی داشت، یک سیستم بهداشت سراسری داشت، خیلی راحت مقابله کرد. ویتنامی که فرض بفرمایید ۴۰ – ۴۵ سال پیش شکست عظیمی را به آمریکا وارد کرد. یک کشور جنگ‌زده و ویرانه را با میلیون‌ها نفر معلول و جنگل‌های سوخته و با از بین رفتن تمام زیرساخت‌ها تحویل گرفتند ولی آن‌چنان برنامه‌ریزی درستی کردند که فقط ۱۷۰ نفر به کرونا مبتلا شدند و با آن سیستم بهداشت درستشان توانستند وضعیت را کنترل کنند. ولی آمریکا با همه‌ی عظمتش در مقابل این مشکل به زانو در می‌آید، خودشان  می‌گویند ۲۰۰ هزار نفر ممکن است بمیرند و ما داریم ناکارآمدی سرمایه‌داری را می‌بینیم ولی در همین نظام سرمایه‌داری هم کشورهایی بوده‌اند که توانستند تا حدودی با گسترش نهادهای مستقل کارگری کارآمدی نشان دهند و طبیعی است که تا نظام سرمایه‌داری وجود دارد مشکلات جامعه  هم حل نخواهد شد.

————————————————————